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Viene siendo habitual la utilización de un determinado concepto en lo relativo a las discusiones recientes sobre el 11M, con diferente fortuna como se verá a continuación. El concepto es La navaja de Occam: Definición y consideraciones
Julio Plaza en Hispalibertas explica muy bien lo que es. También se puede consultar nuestra flamante Wikipedia en español. Para ahorrar tiempo al lector, se explicará que este concepto consiste básicamente en que, dadas varias explicaciones a un suceso o problema, se ha de dar prioridad a la más sencilla de ellas, que no añada necesidad de nuevas explicaciones. También es llamado principio de economía o de parsimonia, y se atribuye su autoría al fraile franciscano inglés del siglo XIV, Guillermo de Ockham.
Algo que sin embargo parece que no queda suficientemente claro al explicar este concepto, es que las posibles soluciones que se barajen, deben ser completamente satisfactorias, o en su defecto, lo han de ser igualmente. Si se encuentra alguna excepción, error, o descubrimiento que invalida o cambia esta situación, descartando o poniendo en duda razonable alguna de ellas o todas, hay que buscar otra o dejarla a un lado.
Es decir, al especificar que se ha de priorizar la sencillez, se refiere a la forma final, no al trabajo necesario para encontrar la explicación. Tampoco se ha de tener en cuenta aspectos subjetivos, en el sentido que por evidente que algo parezca, el proceso de investigación ha de ser igualmente minucioso, exhaustivo y completo, todo lo que haga falta. El resultado no tiene por que obedecer a criterios estéticos necesariamente, y mucho menos, políticos.
Ejemplo
Una de las muchas citas que se atribuyen a Albert Einstein es la siguiente:
Se debe hacer todo tan sencillo como sea posible, pero no más sencillo.Por lo visto aplicó esta idea a su famosa ecuación que relaciona la masa con la energía:
E=m c²Esta expresión destaca por su sencillez, pero es indudable que el esfuerzo intelectual necesario para deducirla y demostrarla es enorme. En todo caso, el mérito consiste en encontrar una explicación sencilla a algo complicado. Pero puede ocurrir que esta solución no sea tan sencilla como nos gustaría, si no satisface plenamente el problema.
Casos prácticos: interpretaciones del 11-M y la navaja de Occam
(No se tiene la intención de criticar, ni valorar el contenido de otros blogs, salvo su uso como ejemplos en aquellos puntos en los que se utilice este concepto)
Por un lado, en el blog La espingarda se usa la navaja de Occam para presentar la hipótesis de que la mochila de vallecas fué puesta a posteriori y nunca estuvo en los trenes. En este punto hay que aclarar que la navaja de Occam no es útil para demostrar nada, y que su utilización se reduce a eliminar o descartar vías de investigación temporalmente, siendo previsible volver a ellas en caso de encontrarse con un callejón sin salida .
Es decir, es posible que la mochila no estuviera en los trenes, pero tampoco se puede asegurar ni esto ni lo que conlleva, y la solución alternativa a la oficial produce más dudas y necesidad por tanto, de más explicaciones. No obstante, en la medida en que dicha versión oficial no satisfaga completamente la validez de las pruebas principales, será necesario tener que buscar esas otras explicaciones adicionales.
Por otro lado, en un artículo anterior de esta misma bitácora que tienen delante, se explica que según varios artículos de EL PAÍS, el comisario José Cabanillas afirmaba que al ser del Magreb los sospechosos, había que incluirlos:
"dentro del ámbito de la Yihad islámica"Aquí es donde entran las valoraciones subjetivas. Independientemente de si el Sr. Cabanillas aplicaba o no conscientemente la navaja de Occam, el relacionar a estos hombres con la Yihad es bastante apresurado. No es desde luego la única explicación, y que nos parezca lo más probable obedece a una coyuntura específica, la de la guerra de Irak.
Para finalizar, además del uso de la navaja de Occam que se hace en el en el blog Desiertos Lejanos, habría que destacar dentro de lo que se podría llamar fenomeno blog que, así como han surgido algunos blogs en repuesta a estas incógnitas surgidas alrededor del atentado del 11-M como el del Luís del Pino, este parece que surge como respuesta a la propia aparición de estos blogs.
En el artículo enlazado de esta bitácora referenciada, se comenta en la introducción al artículo lo inverosímil de las teorias conspiratorias, como si de alguna forma esto constituyera en si mismo algún tipo de demostración, o preparando al lector para la posterior aplicación particular de la navaja de Occam. Supongo que si el 10 de Septiembre de 2001 alguien dijera que un islamista radical ha organizado un grupo internacional financiado y entrenado con recursos de EUA, y que dicha organización ha enviado a un grupo de agentes terroristas a cursos de pilotaje de aviones comerciales con la intención de secuestrar varios de ellos y estrellarlos contra las Torres Gemelas matándose ellos mismos y a todos sus ocupantes, sería tachado de paranoico o desequilibrado mental.
En cuanto a la aplicación del concepto que nos concierne en relación a los suicidas de leganés, efectivamente, que las explicaciones que nos dan las teorías conspiranioicas sean más complicadas o añadan más dudas, demuestra que son insuficientes para aclarar nada o demostrar la validez de dichas teorías, pero no elude el hecho de que la versión oficial tampoco aclara las dudas que se presentan. Es decir, que es insuficiente achacar sin más que se trata de un suicidio colectivo, sin más prueba que la relación mediática con la mencionada Yihad, solo por que es más sencillo.
¿Cuál es la realidad? La navaja de Occam ha tenido una gran importancia en el desarrollo científico, ya que ha servido para conducir las investigaciones por caminos más cortos, pero no es un método de demostración propiamente. Los postulados o hipótesis de las que se partan deberán ser igualmente sólidas, o lo deberá ser la conclusión final a la que se llegue. Si un camino elegido no lleva a una demostración total o suficientemente satisfactoria de los hechos, habrá que efectuar de nuevo la investigación sin descartar apresuradamente otras opciones.
De esta forma, mientras que se habla de lo inverosímil de las teorías conspiranoicas, se elude hablar de la solidez de las pruebas actuales. Más grave que no poder demostrar que algo es falso pero existir la posibilidad, es no poder demostrar que es cierto y seguir adelante con ello conociéndolo.
Gracias, amigo Linus, por su visita, su comentario y su amable felicitación. Permítame que yo también le desee un venturoso 2007 y le anime a continuar en esta línea cultural a la que tiene acostumbrados a sus lectores entre los que, por supuesto, debe contarme.Reciba mi afectuoso saludo.
ResponderEliminarNo hay de qué, y le agradezco sobre todo sus palabras a esta bitácora, «línea cultural», que me honra enormemente y creo que es con esa intención con la que las personas nos podemos librar de la manipulación.
ResponderEliminarNo hace falta ser cultísimo, sino desear la cultura, seguir esa línea cuyo final es la libertad.
Gracias
Magnífica explicación sobre la navaja de Occam. En realidad, se trata de aplicar el sentido común y la economía de esfuerzos al campo de las hipótesis que pretenden explicar o interpretar la realidad. Como tú bien dices no es un método demostrativo, sino más bien una actitud ante cualquier investigación, y no presupone que la hipótesis explorada tenga que ser la más correcta. La experiencia lo dirá. Pero la navaja de Occam no permitirá ECONOMIZAR esfuerzos y tiempo.
ResponderEliminarEnhorabuena y saludos cordiales.
He querido decir que "nos" permitirá economizar esfuerzos y tiempo. Perdón por la errata.
ResponderEliminarOliver,
ResponderEliminarMuchas gracias por tus palabras, que son siempre un estímulo y garantía.
Respecto a la errata, en esa en concreto caigo a menudo. Es curioso como una simple «s» cambia completamente el significado de la frase.
Un abrazo
Hola,
ResponderEliminarVi el comentario en mi blog y me vine por aquí a sindicarme ^^.
La verdad es que doy la razón en todo loque llevo leido aquí. Las teorías del fascista recalcitrante sobre el 11M y las falacias de historiadores, las teorías de comunicación global y los bulos...
Sí señor, muy bien escrito, son cosas que tengo por las mientes y no me llegan a los dedos tan bien ni con tan buenos modos.
A mí más de una vez me han llamado facha por decir menos o por criticar a tal o cual cacicada de algún partido que, por muy de izquierdas que se llamen, hacen sus aquellos como si fueran más fachas que Franco, etc.
La cosa es que pasa eso. No se puede criticar. Para mí, ser crítico es el dia a dia del ciudadano. Si eres ciego seguidor de algo o alguien, si tienes un lider que sea infalible y seguido ciegamente, entonces eres un radical que nunca va a pensar con claridad. No se puede ser de un partido sin ver que hace las cosas mal. Y no se puede defender lo indefendible como casos de corrupción sólo porque el fulano a encerrar sea "de los nuestros". Para eso está el fubol.
Yo también soy de esos que votan en blanco y, puede, que este año no me den ganas ni de moverme del sofá. La cosa está en que se van cargando el sistema desde arriba. Los mismos politicastros que comen (y muy bien) de las arcas del estado, de mis impuestos y los de todos... Esos que tienen el poder gracias a que los becerros que somos podemos votar... Esos mismos se quieren pulir lo que queda a cuenta de ganar otras elecciones, ahí está el PP levantando calumnias contra todas las instituciones democráticas y fuerzas de seguridad... Ahí el PSOE con sus ramas fascistas en cada comunidad autónoma... Ahí los requetés (Mi abuela dice "ahora decimos ETA pero antes decíamos REQUETÉS") y esa Izquierda Unida que tanto los jalea, sin darse cuenta del fascismo que representan.
No se a quién votar y, si voto en blanco se ríen de mí quienes "ganan" diciendo que van a "reflexionar por esos votos en blanco".
Muchas gracias, a seguir así de bien, seguiremos leyendo con interés.
PD: Convendría desmarcarse de algunas cosas porque a dos enlaces de distancia caen La Cope, Libertad digital, arribas a españa con banderas del águila negra y toda la curia :/
Por lo que leo aquí creo que no entienden una sola palabra jijij.
Bueno, eso, talueeeego ^^
Gracias Yayo por tus palabras.
ResponderEliminarÚltimamente está la cosa dificil, pero seguiremos sacando tiempo de donde sea para continuar, manteniendo el interés si es posible. Por cierto, tu bitácora es muy original e interesante.
Respecto a lo de desmarcarse de ciertas manifestaciones nacionalistas, creo que se a que te refieres.
Este tema es importante, y llega un momento en se ha de decidir y ser consecuente. No puedo controlar los enlaces a terceros que tengan los que tengo enlazados, y ni creo que tenga que discriminar o manifestar prejuicios por estos enlaces, mientras el contacto directo se manifieste en términos correctos y de sentido común.
En estos días, tan incorrecto es para mi una bandera de la república como otra del aguilucho. Pertenecen a un pasado que se ha de superar de una vez por todas.
Lo que ocurre es que sobre todo los primeros -aunque no los únicos-, actualmente, han decidido seguir un camino en donde se cambia la historia y el significado de las palabras a su conveniencia. Es su problema y yo no les voy a seguir, eso es lo que trato de explicar en mi bitácora.
Gracias y un saludo
Por alusiones a Desiertos Lejanos (DL).
ResponderEliminarTemo que no ha entendido usted nuestra intención. En ningún momento pretendemos DEMOSTRAR que la mal llamada "versión oficial" sea verdadera utilizando el principio de la navaja de Occam. Repetimos en DL por activa y por pasiva que esto es algo que compete a los tribunales, no a nosotros, porque carecemos tanto de los medios para valorar las diversas evidencias como de la formación para hacerlo.
Pero el principio de la navaja sí navaja sí nos dice quién tiene la carga de la prueba: el que propone la explicación compleja. No sólo eso. También puede indicarnos que una explicación es tan extraordinariamente prolija que es inverosímil. En otras palabras, en la formulación que encabeza nuestra bitácora, nos dice que "las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria"
Y la existencia de una conspiración que involucra centenares de personas con coordinación perfecta, que logra dosificar información al gobierno y a la opinión pública de manera que uno crea una cosa y el otro la opuesta, que puede predecir las reacciones de todos los actores, etc. es una afirmación extraordinaria.
Por cierto que su símil sobre el 11-S no me parece adecuado, porque no hay en él dos hipótesis alternativas para evaluar un suceso pasado, sino la predicción de un suceso que no ha ocurrido. En efecto, el símil correcto sería evaluar las teorías conspiracionistas sobre el 11-S vs. la explicación que usted ha dado (más o menos). Es evidente cuál es más inverosímil, ¿no?
Pero volvamos a la carga de la prueba. Hemos dicho que la tienen los conspiracionistas. Y en tanto no tengan evidencia (y no la tienen), los escépticos tenemos --casi-- tanto derecho de dudar de sus explicaciones como tenemos derecho de dudar de la existencia de unicornios rosas invisibles.
Finalmente, sobre el tema de Leganés no encuentro nada que la mal llamada "versión oficial" no explique satisfactoriamente. Me refiero, por supuesto, a hechos relevantes. El que un terrorista tuviera puesto el pantalón al revés no parece muy relevante. Ninguna explicación es 100% satisfactoria nunca; hay hechos que quedan sin explicar siempre. Es a esos clavos ardiendo a los que se aferran los conspiracionistas. Pero como digo, una explicación es satisfactoria si cubre todos los aspectos relevantes.
Un cordial saludo.
Dos erratillas se han deslizado:
ResponderEliminar1) Debe decir: "Pero el principio de la navaja sí nos dice quién tiene la carga de la prueba"
2) Debe decir "uno crea una cosa y LA OTRA la opuesta"
Estimado Luis Fernando, gracias por su visita.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo en casi todo lo que dice, lo que ocurre es que una gran parte no está relacionada con el contenido del artículo de esta bitácora.
Antes de empezar a aclarar esto que acabo de escribir, voy a declarar lo siguiente:
Las teorías conspiracionistas son invenciones de carácter político, si bien tienen su fundamento en dudas razonables de la investigación. La postura del artículo esta basada en dos postulados:
1- La versión oficial (llamémosla así) es incompleta o insatisfactoria.
2- Existiendo la posibilidad de poder ahondar más eficazmente en la investigación, el gobierno se niega a hacerlo.
Como consecuencia, los grupos mediáticos afines al partido en la actual oposición, han hilado y rebuscado, y especulado toda una serie de teorías alternativas, que se podrían tener en consideración en caso de realizar una investigación (son probables), pero de no ser así, no valen para nada.
El gobierno y gente afín; o casos como el suyo, a quien no puedo en este caso, relacionar con el partido el en gobierno; piensan que el primer postulado es falso, por lo tanto, piensan que todo lo demás ya está claro.
Sin embargo, usted mismo admite que nunca las cosa quedan claras al 100%. Y no estoy de acuerdo, ya que para acusar a alguien es necesario una certeza casi total. O sea, si no está claro al 100%, hay que sobreseer el caso.
Según el gobierno, resulta que en el 11M todos se han muerto ya, y se asegura que no hay autor material de los hechos. Y por añadidura, una serie de personas, cuyo apartamento explota con ellos dentro, que apenas son reconocibles y que su identificación está llena de extrañas circunstancias, al parecer, están relacionadas con el 11M por los siguientes motivos:
- Los fallecidos en la explosión son del magreb (dixit, Comisario José Cabanillas)
- El contenido de una mochila que los relaciona, la cuál, no es posible situar con total veracidad en el atentado.
No está claro y se debería continuar la investigación por otros caminos. En la medida en que esto no se menciona y se hace uso de conceptos que son patrimonio de la humanidad como la Navaja de Occam, creo que tengo que intervenir.
Así que, y continuando ya, no puedo decir cuál era la intención con la que se hace uso de este concepto, pero en la medida que se utiliza para descartar una alternativa probable (el que sea inverosímil o enormemente complicada, no es suficiente para descartarla, si la que está en discusión tampoco explica el hecho lo suficiente) y no se pone en tela de juicio la versión actual, creo que se incurre en un error. Si entonces todo este asunto compete únicamente a los tribunales, entonces por favor, ¡¡que no se hable más sobre ello!! Pero claro, la libertad de expresión es bastante tozuda con esto.
En cuanto al ejemplo del 11S que he puesto, creo que si que es correcto, al menos para explicar lo que quería. Que el que una versión nos parezca inverosímil, no es motivo para descartarla, si la versión que se mantiene no llega a ninguna parte, y si hay reticencias a seguir investigando, lo que hace aumentar las dudas. Lo que hoy puede parecer inverosímil se convierte en realidad al día siguiente. (la última parte de su párrafo en su comentario no la he entendido, lo siento)
Así que, estimado Luis, dudemos entonces de la versión conspiracionista, a la vez de la «oficial», y exijamos una investigación independiente, seria y científica, y la no utilización política de los medios de comunicación, así como denunciar los intentos de manipulación de la opinión pública, tanto a favor como en contra.
Un cordial saludo
Amable Luis:
ResponderEliminarEs la primera vez que me dicen que soy relativista en algo, aunque este dato, es mera estadísitca.
Le agradezco que señale todos esos errores. Verá, cuando escribo estos comentarios, se me pasan por alto ciertos aspectos formales, ya que apenas puedo revisar los escritos dado mi escaso tiempo últimamente. Ayer tuve un examen y mañana me tengo que levantar para ir al trabajo a a las 5 a.m., por poner solo dos circunstancias de entre otras, así que al menos, intentaré contestar a una parte de su intervención.
Esoty completamente en desacuerdo en que compare mis argumentos con los de los creacionistas, caras de bélmez, y asteroides volantes peligrosos, ya que estos no pueden ser refutables científicamente, mientras que las conclusiones que se desprenderían, en caso de existir algún tipo de trama oculta, lo serían tras haber realizado las oportunas invéstigaciones, que aclararían o descartarían las mismas. Por ejemplo, me gustaría saber:
-¿Por que había metralla en la mochila mientras que no se ha encontrado un solo tornillo en los trenes?
- ¿Por que se explosiono la mochila que encontró un agente en el mismo lugar, y luego aparece otra en una comisaria?
- ¿por que el jefe de los tedax se negó a realizar pruebas de explosíon en un vagón, para poder estimar si las caracteristicas de la explosión coinciden con la de los explosivos supuestamente utilizados?
(no recuedo ahora más, pero no es mi intención competir en conocimientos sobre el sumario, entre otras cosas, por que creo que no hace falta)
Y naturalmente, me gustaría que no me contestaran con cosas como que son del magreb, o la teoría de la casualidad
Otro error, o tal vez no tanto, es el de confundir gobierno con los ejecutores de la investigación. Ocurre que para algunos de nosotros al tener tan claro una cuestión, obviamos que los demás pueden no tenerla en cuenta, y se nos olvida explicarla. Otro postulado del que parto es el siguiente:
-En España no hay separación de poderes
Así que llega un momento, es que, sinceramente, confundo gobierno, estado y partido político, en el actual sistema que padecemos.
Pero resulta que esta es uno de los motivos que posibilitan (ahora no confundo con probable) la existencia de esa trama. Ya que estamos con ejempos, me viene ahora a la cabeza el del principio antrópico, que seguro que conoce. ¡Como de asombrados se quedaban los científicos a comprobar verazmente que el universo parecía hecho a medida de los seres humanos!
Insisto, no es mi intención apoyar la creación de teorías alternativas, sino de poner en duda la actual.
Respecto a las acusaciones de culpabilidad, estoy completamente en DESacuerdo. Vamos, eso espero, ya que si no es necesario pruebas concluyentes en cuanto al arma, y el poder situar a alguien en la escena del crimen, ¡estamos jodidos! Pues no, hay que especificar claramente, veráz y cientificamente que un arma determinada ha sido utilizada por unas personas, y lo ha sido para un crimen determinado, y si no es así, no tenemos nada.
Ya lo último por hoy, el resto de acusados no lo son (si no estoy equivocado) por estar relacionados directamente, sino por haber hablado con alguien, o llevar explsivos en su coches y cosas así, perifericas. La cuestión es que los que se supone que pusieron las bombas con sus propias manos murieron en leganés. Y eso es lo que pasa, que no les podemos preguntar, y no están aquí para defenderse de la acusación.
Un saludo
Bueno, voy a ver si matizo algo más mi repuesta a Luis.
ResponderEliminarSe habla de detalles irrelevantes. Creo que las preguntas que hago no son irrelevantes en absoluto. Por otro lado, no me interesa nada las teorías alternativas basadas en esos detalles irrelevantes, y otros no tan irrelevantes, pero al fin y al cabo, no investigados. (todo esto creo que ya lo he dicho). A esas preguntas habría que añadir por que se han deshecho completamente de los vagones explosionados, siendo minucionamente desmontados y despedazados, cuando lo normal sería su custodia segura hasta pasar el juicio y su periodo de alegaciones, por lo menos, para poder efectuar todas las comprobaciones y aclaración de dudas que surgan. Todo eso debería bastar para poner en duda lo que usted presupone inicialmente de forma segura, la separación de poderes y estado de derecho.
Separación de poderes
Aunque hubiera separación de poderes, entiendo que el gobierno debería ser, «de oficio», el máximo promotor de todas las invéstigaciones necesarias, si se creyera que no son suficientes, en el ejercicio de su prepresentación ciudadana. Como esto no existe en este sistema partitocrático, lo único que prevalece son los intereses partidistas, y en definitiva, la división parlamentaria se extiende a todos los niveles de la sociedad, incluida la investigación. En este caso, el partido en el gobierno decide que «ya es suficiente». Esto como poco.
Pues yo como ciudadano opino que no es suficiente. Y tampoco lo sería aunque hubiera separación de poderes. Pero como no tengo libertad política para influir, pues me expreso así.
Cosa que coincide con lo que dice la oposición. Pero a mi me importa un pimiento lo que diga. ¡Solo faltaría!
El juicio
Está claro que será el juez el que finalmente diga hasta que punto las pruebas encontradas y presentadas son suficientes para algo. Pero mientras nadie nos debe impedir que comentemos sobre ello.
Libertad de expresión
Lamento que mi ligera ironía haya sido interpretada tan rápidamente como una presunción de coartar la libertad de expresión por su parte. Simplemente quería decir que si es cosa de la policía y los jueces, nadie debería hablar sobre ello, y el primero que no debería hacerlo es el gobierno, seguido de los propios policías, siguiendo con esa lógica. Pero como hay intereses políticos se hace, y lo hacemos todos.
Navaja de Occam
Por último, me gustaría recordar que lo que realmente me ha motivado para escribir sobre esto es la utilización de este concepto con estos fines. Si una teoría alternativa no es suficiente por no ser completa o seguir existiendo dudas, tampoco lo serán las que nos sigan dejando otras dudas, que quedan sin contestar.
Una explicación mediatica es una cosa, y otra es la explicación policial o científica. La actual puede ser completa desde un punto de vista social, teniendo en cuenta que la opinión social se contruye en base a la interacción con los medios.
Así que las dudas actuales lo son en referencia a la propia invéstigación en si misma (al menos, las que a mi me intrigan). El no poder dudar de la actuación siquiera de una parte de la policia o del gobierno, el presuponerles bondad total, es una muestra de totalitarismo. Cosa que efectivamente, vuelve a coincidir con el sistema totalitario partidista o partitocracia actual.
Carga de la prueba
Creo que ya lo he dicho pero incido sobre ello. La carga de la prueba que se cierne sobre mi, son la existencia de las dudas que comento, sobre la invéstigación. Como no doy teoría alternativa, no tengo que aportar más evidencia. En cuanto a las teorías conspiranoicas, estoy de acuerdo, no son más que eso, elucubraciones sin valor hasta que no se demuestren. Sin embargo, ¿por qué hablamos de ellas? muy sencilo, por su valor político. Y en esto se incluye tanto las elucubraciones como las críticas a las mismas, las cuales, les dan más valor en ocasiones al aparentar afán por desacreditarlas.
Un saludo
Lo siento... Pero es que yo identifico a esa gente que quiere cambiar la historia a su gusto con aquellos de las banderitas con pajarracos. Es lo que hicieron durante cuatenta años en tiempos del monipodio.
ResponderEliminarEs lo que hace ahora el Partido Popular con los atentados del 11M etc.
Es lo que hace el fascismo nacionanista en todos los lugares donde nace y se crece.
Para mí todo dictador es fascista. La república era un gobierno legal, no quiero pensar que los mequetrefes de Izquierda Republicana de Cataluña sean de izquierdas, ni republicanos, lo de catalanes que lo definan como quieran ^g^
Hola Yayo.
ResponderEliminarNo tienes por que lamentar nada.
Naturalmente que la república era un gobierno legal, de la misma forma que lo es el de ahora. Pero esto no quita para que ambos tengan defectos.
Me refería a los grupos republicanos o republicanistas, que me parece que la usan solo como pretexto para ecumbrarse ellos. Estos grupos parece que desean ignorar la transición, por ser el paso de la dictadura a la oligarquía. No nos hablan de democracia, sino que se pretende ignorar la historia (buena o mala, pero historia de españa es), en la que hubo una república constitucional, con una serie de problemas y hechos que ocurrieron, y una guerra civil que dió paso a una dictadura que dejo de tener sentido para la mayoría de los mismos que la aprobaban, desembocando en la actual transición. Creo que hay que mirar hacia adelante, y no volver al pasado solo porque en determinados momentos ganaron "otros", deseando borrar todo lo que se ha hecho, vivido y aprendido (me refiero a lo bueno, que algo habrá sido, aunque poco. Pero así, poco a poco, es como se aprende). Eso es querer cambiar la historia. En España hubo una dictadura, y eso no lo va a cambiar nadie. Es un pasado duro, que no vamos a solucionar ocultando la cabeza en un agujero.
Hombre, es verdad que hilando fino, prefiero la bandera tricolor a la del aguilucho, por supuesto. Pero es que esta dicotomia es falsa. Ya tenemos una bandera, la actual constitucional.
El utilizar estos simbolos, uno el de un intento fallido (por no saber darse cuenta de los peligros del momento, con los dos monstruos del comunismo y fascismo que se cernían) de republica constitucional, y otro el de una dictadura, sencilla y llanamente. Así que en principio, a la bandera republicana y lo que representa no la hace mejor ni nos debe ocultar sus errores, el que lo que viniera luego fuera muy malo. Esto es lo que queria decir con la Falacia del Historiador del anterior artículo. Este recurso es el único que esgrimen los grupos republicanos, que no recuerdan que el sistema de ahora es muy parecido al republicano de entonces (antes no había presindente de república, y el presidente del gobierno lo elegía el parlamento, como ahora) y cuyos principales motivos para "volver" a la república es lo malo que fué Franco, y no tiene nada que ver.
Respecto de la manipulación de la historia, naturalmente que todos los nacionalismos lo hacen. Creo que también dejo claro mi acuerdo con eso en varios artículos. Lo que pasa es que eso no justifica que otros lo puedan hacer también, simplemente.
Tampoco te voy a negar que Partido Popular se esté tirando de la moto con el tema de las invésgitcaciones, dando rienda suelta a la imaginación. Pero tendrás que reconocer que hay motivos. El bueno de Luis Fernanado Arean, del anterior comentario, por ejemplo, me dice que lo de la metralla se dice el la pág 12 en adelante, sin embargo, hasta la 54 no encuentro nada, y es para decir precisamente lo contrario, que no se encontraron restos de metralla incrustados en los vagones. Vagones que por cierto, ya no vamos a ver. No digo que lo guarden entero, pero al menos muestras de esa metralla, por lo menos. Que yo sepa no hay nada.
El caso es que los partidos, en este sistema, hacen lo que se dejan unos a otros. No lo que les dejamos. Eso es también dictadura, dictadura de partidos
Linus:
ResponderEliminarMuy rápidamente porque voy pillado, estamos echando humo en Desiertos Lejanos. Sí se conservan las muestras de metralla y también las muestras de explosivos.
En cuanto a la confusión entre las dos mochilas, temo que sea usted la primera persona que me la comenta. Todos los que seguimos esto con algo de atención sabemos las circunstancias en las que se halló la mochila, inventariando objetos que venían de la estación de El Pozo. Es decir, no es que los Tedax hayan llevado la mochila a una comisaría a posta. Es que los policías que la transportaron, confundida con otros objetos, metida en bolsones de basura, no tenían idea de que estaban llevando una bomba. Fue luego, en la Comisaría, cuando fue descubierta, los Tedax llamados y el Tedax Pedro tomó la decisión de intentar desactivarla.
Lo demás, más tarde.
P.D. La página es la 121. Una disculpa por la errata.
Gracias Luis por la necesaria aclaración, ya que lo único que estabamos sacando en claro empezaba a perderse.
ResponderEliminarAunque personalmente, me parecen muy pocos los clavos encontrados, queda claro que hay determinados medios que mienten completamente cuando dicen que no se encontró nada. Así es como está el patio.
Respecto a lo de la mochila, está claro lo que comenta. Pero es que, lo que me llama la atención, es cómo una mochila o bolsa llega a este bolsón cerrado sin que nadie pensara lo de la bomba. Es decir, parece raro que, de la misma forma que un agente de polícía detecta algo sospechoso, no ocurre algo parecido en este caso, siendo bastante evidente. Pero todo esto podemos dejarlo en el saco de "preguntas que quedan sin responder", aunque yo para quedarme más tranquilo, intentaría averiguar todo lo posible.
Lo del medio extranjero, es una lástima que no tomase nota de inmediato. Fué un fragmento de una cadena de TV norteamericana que emitieron en una cadena española. Lo hacían por la imágenes, aunque salían titulares en inglés de la cadena original, y hablaban de la mochila encontrada por un agente de polícia como la de vallecas. Si no recuerdo mal, ya que me parece que también he visto algo en un medio escrito, una portada de revista o algo así. Si tengo tiempo invéstigaré algo.
Un cordial saludo
Linus:
ResponderEliminarAgradezco tu intervención en el blog del Palmar de Troya Trevijana y es un placer enviarte el comentario aparecido ayer y que censuraron como es costumbre de la casa
La capacidad para hacer el ridículo de algunas personas parece no tener límites. Tal es el caso del Sr. Trevijano, (profesor de derecho mercantil en la universiad de Granada durante la dictadura) digno por otra parte de estudio y francamente difícil de superar. Este hombre, perdedor de perdedores, fracasado de fracasados, reaparece, ahora, de nuevo, casi octogenario para entonar su canto del cisne. Patético.
No contento con su fracaso permanente, insiste en superarse a sí mismo y acrecentar su ya legendaria fama de fracasos y derrotas en la acción política. Desde Guinea (asunto sobre el que la sombra de la duda es alargada) pasando por su oportunismo de jugar la carta Juanista monárquica, su sueño infantil con la Platajunta de ser Presidente de la República, la creación conspiratoria de la AEPI. Absolutamente todos sus intentos de acción política culminaron en estrepitosos fracasos. Eso sí, sus estrepitosos fracasos, siempre fueron causados por intrigantes y traidores, siendo él, por supuesto, irresponsable de sus actos. Si hubiera que juzgarlo por su eficacia profesional política los resultados son escandalosos, sin paliativos.
Este personaje sectario y contradictorio hasta la náusea, dice no admitir el delito de opinión y censura y expulsa a las primeras de cambio a los disidentes de su causa. Es habitual que afirme una cosa y la contraria sin el menor rubor, sirva como ejemplo cuando dice en su blog “Eta hace política por otros medios” pero si ustedes se molestan en leer su artículo de la razón “Finalidades de Eta” ubicado en este mismo blog, no tiene complejos en afirmar “que los atentados de Eta no tienen significado político”. Podríamos continuar con ejemplos de este tenor hasta pasado mañana. Sería muy aburrido y cruel.
Ahora, cual capitán Ahad, seguido por un grupo de aduladores fracasados, en su mayor parte, que peinan canas desde hace más de cuarenta años, sostiene solemnemente que tiene la solución a los problemas de España. La última doctrina de este profesor bacterio de la ciencia política es la teoría pura de la democracia que será llevada a buen término por el tercio laocrático inteligente y activo de la sociedad. O sea, por él mismo. ¡Tiemblen amigos¡
Si queda algo de cordura y sentido común hay que decir que ha llegado la hora de acabar con esta impostura y recuperar el sentido común y la percepción de la realidad. Las personas de conciencia están en la más estrecha obligación de inutilizar esta especie de Palmar de Troya o secta Trevijana, para que no se precipiten sobre ella más victimas propiciatorias. Sólo es necesario que las personas más inteligentes y menos doctrinarias del movimiento den un paso al frente insubordinándose y liberándose.
Si de verdad alguien en sus cabales piensa que este gurú mesiánico, especie de papisa Juana de la democracia, fracasado entre los fracasados, perdedor entre los perdedores, puede ser capaz de lograr algún éxito político es que ha perdido la cordura.
No os dejéis engañar por los falsos profetas. Sed libres y pensad por vuestra propia cuenta.
.
Gracias Anónimo por tu comentario, aunque me hubiera gustado que dejaras un alias o nick, con el que identificarte al menos.
ResponderEliminarDe eso se trata, del pensamiento libre. Y si este señor sabe tanto, que nos enseñe, no que nos adoctrine o diriga como a un rebaño, a quien se deje, claro
linus:
ResponderEliminarDe momento me puedes reconocer como "disidente trevijanista".
Sigo con interés tu blog. Trevijano es un impostor vanidoso, falso democrata y un oportunista con ambiciones de poder inconfesables que se contradice continuamente. Es cierto que hasta que no profundizas en su pasado y lo conoces a fondo, logra engañarte.
Te saludo y valoro tu valiente intervención en su blog.
Gracias "disidente trevijanista". Pero no deja de llamarme la atención tanto secretismo.
ResponderEliminarResulta que yo apenas conocía a AGT. Fué en el blog de Oliver donde lo conocí, y es verdad que gracias a sus razonamientos, acabé por poder darle nombre al problema que había identificado hacía tiempo: partitocracia.
Pero hay acaba todo. Pero olvidemonos ya, y sigamos con lo nuestro.
Un saludo
Volviendo al tema de La Navaja de Occam, y en concreto, al de los clavos de la mochila.
ResponderEliminarParecer ser que se hallaron en el atentado, algunos clavos o trozos, los cuales se han relacionado con otros encontrados en la mochila.
Ya comento que me parecen pocos. Pues ahora me reafirmo, me parecen muy pocos.
¿donde están ese centenar de clavos?
¿en las autopsias no se ha encontrado ninguno?
Pensaba que podrían derretirse en la explosión pero entonces, ¿para que sirven, si no es para que salgan despedidos?
En definitiva, una vez más, las supuestas explicaciones nos crean más dudas, y esto según la navaja de occam, no es admisible.
Linus:
ResponderEliminarEl tema de la metralla ha sido extensísimamente comentado en Desiertos Lejanos. Le remito al artículo con ese nombre y a las FAQs que hemos publicado al respecto.
Un cordial saludo.
Linus:
ResponderEliminarRecuerdo ahora que me dejé cosas en el tintero. Intento una rápida respuesta.
"Explosivo y los vagones".
Dos cosas:
1) Nunca en un atentado ha sido necesario recrear exactamente el atentado como tal. El tribunal, por cierto, no lo ha considerado necesario en este caso tampoco. Y es que con la evidencia que tienen, no necesitan más detalle.
2) No sé si lo he comentado antes, pero la prueba pedida fue realizada involuntariamente: una de las bombas de Atocha que explotó al intentar desactivarla, de unos 10 Kg y una sustancia pastosa blanquecina dentro, explotó causando sustancialmente los mismos daños.
"Separación de poderes"
Temo que eso es su opinión. Yo veo jueces razonablemente independientes. Por cierto que los que han instruido esta causa son más bien del sector conservador, como lo son al menos dos de los tres magistrados del tribunal, incluido Bermúdez. ¿Quiere ejemplos de independencia judicial? Caso Bono, sin ir más lejos.
"Teoría conspiracionista"
El problema precisamente es que usted no descarte una teoría inverosímil. Le remito por enésima vez a mi ejemplo sobre Calvin. Afirmaciones extraordinarias requiere evidencia extraordinaria. Mientras tanto, no merecen la menor atención.
Dice usted que "poner en duda" no implica nada, pero no se da cuenta de que los medios conspiracionistas no se limitan a "poner en duda". Han formulado hipótesis clarísimas. Hoy, sin ir más lejos, el Sr. Losantos ha acusado a Díaz Pintado y De la Morena de estar implicados en la conspiración.
"Derecho procesal"
Dice usted que es necesario tener pruebas concluyentes para condenar. POR SUPUESTO. Yo no sé si todos los actualmente procesados serán condenados. Pero sí sé que los HECHOS PROBADOS demostrarán sin lugar a duda razonable la tesis del sumario: atentado de una célula islamista local sin conexiones formales con Al Qaeda pero inspirado por ésta.
"Mis preguntas creo que no son irrelevantes"
Con todo respeto, la mayor parte de los datos que maneja son falsos. Es muy difícil llegar a la verdad a partir de datos falsos.
"¿Cuando es una invéstigación completa?"
Dice usted que cuando se agotan todas las vías de investigación. Pues no. Porque las vías de investigación son por definición inagotables. Recuerdo que Rajoy, hace poco tiempo, dijo que el 11-M había que continuar investigándolo "siempre". Me imagino a nuestros lejanos descendientes en el sistema solar de Beta Lira investigando si la mochila esto o la Kangoo lo otro... No, no es así. Se investiga hasta que se tiene una certeza razonable. Y la decisión de cuándo se tiene dicha certeza la tiene un juez de instrucción en nuestro sistema. En otros sistemas pueden ser distintas figuras, pero SIEMPRE hay alguien responsable de decir: hay certeza razonable y el juicio puede comenzar.
Si surgen nuevas evidencias se puede reabrir el caso, pero sólo en ese supuesto. Lo que pasa con el 11-M es que hay personas a las que políticamente no les gustan las conclusiones del sumario. Eso es su problema, no el problema del sumario. La realidad es empecinada y no sabe de ideologías.
"Bondad del sistema".
El sistema judicial, repito, funciona razonablemente bien. Bien en cuanto es un sistema garantista (ahí está su preocupación por los derechos contestada), bien en cuanto usa evidencia positiva para condenar a un reo, bien en cuanto contiene contrapesos y recursos para evitar arbitrariedades en la medida de lo posible. Usted puede tener una opinión contraria, pero temo que tendrá que fundamentarla.
No hay un sistema perfecto, y hay cosas muy perfectibles en éste (la politización de la CGPJ es un ejemplo obvio), pero eso no quiere decir que el sistema sea totalmente inservible.
Por cierto que lo de los etarras no es una falacia. Si el sistema judicial falla más que una escopeta de feria, ¿cómo tenemos la certeza de que son culpables?
Sr Areán, usted por lo visto es tan relativista en temas políticos como el régimen al que defiende.
ResponderEliminarExpresiones del tenor de "El sistema judicial, repito, funciona razonablemente bien" o "No hay un sistema perfecto" son tópicos que enmascaran la auténtica democracia de la que está huérfana esta monarquía.
O el poder judicial es independiente, o no lo es. Aquí no puede haber medias tintas.
Y no se puede hablar de poder judicial independiente, cuando sus principales cargos, sus órganos de poder y control y sus miembros en los principales de tribunales del país, se eligen por cuotas de los partidos políticos, verdaderos dueños del sistema.
Eso no quiere decir que todos los jueces sean de una ideología y en el avatar de casos pueda ocurrir cualquier cosa, faltaría mas.
Pero las movidas políticas de los partidos cuando se cuecen cosas importantes, como en el caso reciente del estatuto catalán, por ejemplo, desenmascaran vergonzantemente, la presunta independencia.
Afectuosamente.
Hola. Pues vamos por orden de saludos
ResponderEliminarBienvenido de nuevo, Luis F. Me alegra ver que mantiene el interés en este nuestro pequeño debate (aunque lo de pequeño ...), y la verdad es que lo agradezco, ya que no tendría tiempo para estar al corriente de esta polémica.
Hola LAQ(Luis Alonso Quijano), me alegra verte por aquí de nuevo. Naturalmente, no puedo estar más de acuerdo con tu comentario.
Y ya que estámos, empezaremos con esto mismo.
La independencia judicial y/o, la separación de poderes: tal vez esté equivocado, pero son cosas distintas. Es decir, es posible que hayan algunos jueces independientes, pero el poder en si, el sistema judicial, no lo es. Y no es mi opinión, es la correcta valoración, científica incluso, del actual sistema, tal y como comenta LAQ.
¿Como puede afectar? pues si la elección de los jueces depende de la influencia que en un momento dado tenga un sector de los que en su día fueron elegidos acorde a la cuota de poder en el parlamento, y que lo fueron precisamente por su ideología, pues ya me dirá como está la cosa.
Además, una cosa muy evidente relacionada con esto y que sin embargo pass desapercibida para mucha gente, pero que a mi (como diría aquel), me llama poderosamente la atención. Hablamos de jueces conservadores o de progresistas...
¿¿¡¡!!??
¿como puede ser esto? pues puede ser precisamente por la evidencia de que el sistema judicial es un relfejo del sistema parlamentario o legistlativo (y prácticamente, ejecutivo también), debido naturalmente, a la ausencia de separación de poderes.
A mi me gustaría pensar que los jueces son ante todo, profesionales, y que sobre todo en esa labor tan sumamente importante, obran de acuerdo no ya a un código deontológico, sino a lo intrínseco de su profesión.
Aunque alguien me dijera que Gómez Bérmudez es más rojo que la madre que lo parío, este asunto personal e intimo suyo no debería influirme a la hora de valorarle como profesional, más que su forma de actuar en el desempeño de su cometido, hasta donde mi entendimiento llegara.
Así que si los jueces los dividimos entonces por una división política ¿donde está la justicia? La justicia no tiene más color que la de las leyes establecidas.
Pero ya que estámos, si Gómez Bérmudez es conservador como Vd. dice, pues me alegro entonces, ya que al menos se asegura un espiritu crítico bastante necesario en este asunto. De otra forma, no haría falta que se celebrase el juicio, en EL País y otros medios, los culpables ya se conocen desde hace años.
Ya seguiré en otro momento, por ahora esto es todo.
Gracias por vuestra atención y un saludo
No se si estoy equivocado en la interpretación de este tema, pero me parece (a lo mejor me equivoco) que expones el hecho de que si existen dudas (razonables o no) la navaja de ockam no tiene validez. Mi interpretación es lz siguiente, tenemos unos datos que requiere que se llegue a una conclusión, el módelo más "sencillo" que describa ese sistema es el que más probabilidades tiene de ser correcto, y da igual que existan dudas sobre el sistema, de eso se trata, ausencia de datos, si supieramos todo sobre el 11 M no haría falta hacer conjeturas. Así que lo más adecuado sería encontrar más datos de manera que el modelo sea más completo?, correcto, pero ateniendome a lo que tenemos mi punto de vista con respecto al 11M desde la perspectiva de la Navaja de Ockam está claro.
ResponderEliminarUn saludo
Estimado anónimo (¡mecachis, no digo que dejeis un nickname!), la verdad es que estas cosas se suelen creer entender lléndose al caso extremo. En estos artículos, soy consciente de que se intenta ahondar en los errores que por ese maniqueismos simplista, se cometen; pero en ocasiones resulta difícil intentar explicar un aspecto que queda como por encima, y pasa inadvertido, y que le da sentido en su globalidad una vez se conoce.
ResponderEliminarDejo el rollo, y paso a explicar mejor el artículo:
Efectivamente, se tendrá que escoger la mejor opción que tengamos. Le daremos un voto de confianza, pero no deberemos pensar que acaba ahí. Siempre aguardaremos a encontrar nuevas evidencias, hasta una explicación completa. En un comentario antrior digo, respecto a la finalización de una invéstigación:
- ¿Cuando es una invéstigación completa?: pues cuando se agotan absolutamente todas las vías de investigación, se realizan todas las pruebas pertinentes y se investigan todas las hipotesis probables, empezando por la que más, para acabar por la más inverosimil si las primeras no son suficientes
Podemos aceptar una explicación, pero no se puede aceptar el no desear seguir invéstigando, simplemente porque esa explicación sea «la más probable». Parece como si se tuviera cierto temor a que deje de serlo, gracias a algún nuevo descubrimiento.
Estoy seguro que esto de saber la verdad en plazos calculados, tiene algo que ver con las elecciones, ya sabe a que me refiero. Y esto es lamentable.
Fíjese que la sentencia, viene a reflejar todas las dudas que se tenían, y deja a ambas partes con el culo al aire. Dichas partes han utilizado a occam para su interés. La mochila y los suicidas de leganés se ha aceptado, seguramente para no cuestionar la labor policial, sin embargo, los «suicidas» que se retrasaron, han sido absueltos. Los islamistas (nadie ha negado que interviniera alguien con esta motivación, otra cosa es que se pensara que la autoría fuera de otro grupo con intereses similares e incluso aliados) condenados, lo han sido por pruebas oculares, gente que les vió. En definitiva, se han establecido los cargos en función de cosas completamente probables. Sin teorías conspiranoicas. Hechos científicos. Solo así se puede condenar a alguien, y aún así, nos equivocamos.
Saludos
Ya ha pasado un tiempo, pero creo que se quedó algo importante que explicar.
ResponderEliminarAl hablar de «vías de invéstigación», se hace referencia a aquellos puntos transcendentales de la invéstigación, es decir: móvil, arma y dónde estaban los sospechosos cuando ocurrió el atentado y sus coartadas. Nada de si el color de las zapatillas tiene algo que ver con la velocidad del viento, ni cosas así.
Luis Fernando dice por un lado que nunca se tiene certeza y que siempre quedan cosas por investigar, pero luego se desdice para lo contrario, que hay que estar seguros para condenar a alguien.
En todo caso, la cuestión es que si no se tiene la certeza, hay que seguir invéstigando, y admitir que no se sabe la verdad. No decir que esto es así, y hay que joderse con lo que hay.
Saludos
¿Quién ha dicho que no hay que seguir investigando? Yo creo que nadie ha dicho eso. Por otra parte, con los datos existentes sobre la mesa hoy por hoy, querer buscar a culpables FUERA del terrorismo islamista, no es más que un ejercicio de fe. Buena suerte para aquellos que quieren implicar a ETA, al PSOE, al PP, a los servicios secretos o a los extraterrestres de Alfa Centauri.
ResponderEliminarHola nefar.
ResponderEliminarNo se trata de implicar a ETA, al PSOE o al PP, sino de encontrar a los culpables, simplemente.
Solo una o dos personas han sido declaradas culpables directamente por cometer al atentando, es decir «materialmente». Esto es claramente insuficiente para explicar lo ocurrido.
El grupo de Leganés, te recuerdo, no ha sido relacionado mediante pruebas con el atentado. Tan solo han sido los jueces que bajo su opinión particular, no judicial, lo han dicho. Dada la independencia que vemos que tienen no es de valor, en realidad, ni siquiera aunque la tuvieran tendría valor como resolución judicial. El que la hayan incluido de pegote en las actas del caso, es una maniobra sospechosamente política. No se debe poner una opinión en un documento de este tipo. Es una aberración jurídica.
Saludos y gracias por el comentario