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miércoles, 11 de enero de 2006

Las falacias del nacionalismo incívico (I)

Comenzamos el año con una serie de artículos sobre el nacionalismo incívico, que se podría considerar como la madre de las manipulaciones. Como se puede comprobar en el enlace de la Wikipedia, en ella no se habla de secesionista a pesar de la evidencia. Es por este motivo por lo que le llamo incívico, en oposición al cívico si explicado en ella y para referirme al resto de nacionalismos no-civícos, también explicados.

Como ciudadano de la Comunidad Valenciana me centraré en el catalanista, por conocerlo y sufrirlo de primera mano, algo más que el resto de españoles. También se ha sufrido el nacionalismo valencianista radical, aunque hoy en día es mas moderado y apenas tiene presencia popular y parlamentaria ninguna, excepto un reciente transfuguismo de un diputado en el parlamento valenciano. La izquierda valenciana es básicamente catalanista, por lo que este está mucho más presente al ser el socialista uno de los partidos mayoritarios (aunque últimamente se puede observar otra tendencia política en este último).

Las falacias características de estas ideologías son entre otras, la acuñada desde esta bitácora como la falacia reciproca y también es muy utilizada la denominada del muñeco de Paja, que consiste básicamente en desacreditar al contrario para de esta forma poder enfrentarse con ventaja.

Para ilustrar estos conceptos observaremos la página antiblavers (en catalán), cuya primera observación a la misma es que es una web anti-algo, lo que denota el nivel de «tolerancia y pluralidad» de la misma. Veamos los siguientes puntos:

  1. Encasillamiento sistemático en el blaverismo ergo anticatalanismo de todo aquel que coincide con alguno de los puntos tratados en esta página, si defiende algún elemento cultural evolucionado, propio e identitario de la Comunidad Valenciana, o si simplemente emite algún tipo de crítica, contra el gobierno catalán o algún concepto prácticamente de cualquier tipo relacionado con Cataluña, despreciando a aquellos automáticamente sin más argumentación que una presentación sesgada y sacada de contexto de los hechos. Resulta de esta forma casi imposible disentir en lo más mínimo de la ideología catalanista sin colocarte la etiqueta despectiva de blavero. Por ejemplo, aquí se comenta que la supuesta rivalidad Valencia/Barcelona es promovida por el gobierno central para su beneficio en contra de Cataluña, sin aportar ningún tipo de prueba válida. La demostración de lo equivocado de esto es que este razonamiento también sería posible hacerlo desde el lado contrario, es decir, que a los intereses pancatalanistas les interesa anexionarse para la causa independentista al pueblo valenciano, con toda probabilidad por su importancia histórica, cultural, geográfica, y económica. Por otro lado, sostiene que la existencia de ciudadanos que desean defender estas peculiaridades del pueblo valenciano, se debe a la voluntad y a la manipulación del mencionado gobierno central simplemente por defender sus ideas, y una vez más exactamente el mismo razonamiento se podría aplicar para sospechar que es el catalanismo secesionista el que se está inventando todos estos conceptos para autojustificarse, reduciéndose todo al absurdo. La cuestión es que puestos a especular, hay motivos para pesar que pueda haber algo de cierto tanto en una parte como en la otra, pero en todo caso no debe ser óbice para encasillar a cualquiera e inhabilitarle para poder tener opinión propia. A continuación se proporcionan unos enlaces que pretender dar veracidad a lo que se defiende pero que en realidad no valen absolutamente para nada (podríamos hablar de falacia vacía, también de esta bitácora). Todo esto lo veremos más adelante.
  2. Xenofobia y exclusión cultural. En Blasco Ibáñez en Antiblavers se cuenta como Blasco Ibáñez, uno de los principales escritores españoles de todos los tiempos, no quería a su tierra... ¡porque escribía en español!!. También se duda de la capacidad para defender, no ya a la Comunidad Valenciana, sino simplemente cualquier postura sobre el tema cultural lingüístico, invalidando la capacidad de opinar debido a su lugar de procedencia o filiación política, lo que demuestra el alto grado de manipulación política introducida, además de un fuerte sectarismo.
  3. Acusaciones de violencia infundadas, relacionando estás ideologías regionalistas con actos realizados por grupos radicales, una vez más, dando como única prueba que estos grupos tienen en sus idearios conceptos coincidentes en cuanto a las señas de identidad. Sin embargo, esto es lo que hay.
  4. Politización e intromisión profunda en la sociedad. Intento descabellado de relacionar al Valencia C.F. con este movimiento, al parecer, por modificar el color blanco del fondo de una pequeña franja del escudo del equipo por otra de color azul, o por la organización por parte de los aficionados de un gigantesco mural con la bandera oficial de la Comunidad Valenciana, y no seguir las correctas proporciones. En todo caso es interesante indicar que el elegir un determinado símbolo, o el aceptar uno en concreto, es un problema de los afectados, sea aficionados del VCF para su equipo o de los ciudadanos de la CV para sus símbolos oficiales, y en principio, este hecho no tiene porque molestar a nadie. Cosas muy distintas son las que se tienen que observar en otros estadios de futbol.

Fuentes de información y enlaces relacionados:

  • Para extrapolar esta información, en la bitácora Criterio se recopilan referencias de artículos de prensa donde se comentan la actitudes y comentarios de los miembros del gobierno y del aparato pancatalanista, para poder establecer analogías con esta web. Se podrá observar como sistemáticamente se etiqueta de anticatalán o de sentir catalanofobía a todo aquel que discrepa en cualquier punto respecto de los sus postulados. Óbviense (a juicio del lector) el resto de comentarios y opiniones vertidos en la bitácora enlazada (Criterio), los cuales tendrán una relación anecdótica con este artículo.
  • Diarío Avui y uno de sus colaboradores, Salvador Sostres (enlace de Periodista Digital, con la versión traducida)

¿Cuál es la realidad? El nacionalismo catalán necesita del importantísimo patrimonio cultural, humano y económico de la Comunidad Valenciana, y no se arriesga a esperar que los ciudadanos de dicha comunidad deseen de forma natural la pertenencia y subordinación al mismo. Esto ha provocado acciones y reacciones de rechazo en ambas comunidades así como del gobierno central, en una disputa por la identidad del pueblo valenciano ajena a este último, con la diferencia de que desde el pancatalanismo se incluye y considera como enemigo a todo aquel que defiende las señas de identidad tradicionales y cualquier elemento propio cultural de la CV, asociándolo a un movimiento radical postfranquista, prácticamente inexistente, al menos en su forma original.

Para lograr todo esto utilizan una estrategia agresiva consistente en acusar al resto de lo que hace el propio pancatalanismo, con la intención de ocultar, enmascarar o justificar sus acciones, confesándolas de esta forma. Estas son, entre otras que veremos en próximos capítulos:

  1. Actos violentos como medios de lucha contra opiniones diferentes.
  2. Desacreditación, mofa, difamación de aquellos que no promulgan con el perfil ideológico/cultural adecuado.
  3. Fuerte sectarismo
  4. Xenofobia

2ª parte de «Las falacias del nacionalismo incivíco: ¡Vive en churranés!»

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36 comentarios:

  1. Mira reiet, què fàcil és desmontar-te la paradeta:

    1-Tu escrius en castellà, igual que Blasco Ibáñez, i presumeixes de valencià. Allò criticable és que, escrivint de castellà presumisques de ser més valencià que ningú.

    2-Catalunya no necessita econìmicament el PV. En canvi el 40% de les exportacions valencianes van cap al Principat.
    Prò no és això el més important: Catalunya i el PV representen una tercera part aproximadament de la riquesa espanyola. I això Madrid ho sap, per això vol impedir que s'unisquen. Això és el que denuncia la web antiblavers.

    3-Vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, sou gent summament gandula, que preteneu que Madrid vos done tot. A canvi, vendríeu a la vostra mare (a la vostra llengua i a la vostra terra en aquest cas).
    A tot això, a Madrid se'n foten de vosaltres, i no arribeu ni a la categoria de gossets falders seus.

    4-El PV dew comarques (al qual estic orgullós de pertànyer), respira per un altre lloc molt diferent. Nosaltres tenim molt clar què volem i qui ens interessa coma a aliats. Els nostres pares eren analfabets, i vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, els vàreu enganyar en la transició. Però això no tornarà a passar.

    5-I respecte a la violència, és repugnant tot el que dius. Ací al PV els únics que hem patit la violència antinacionalista som nosaltres. Ho diu molt clarament "Del Roig al Blau" i també antiblavers.info

    JA ERA HORA QUE AIXÒ SE DENUNCIARA. I ara el següent pas serà acabar amb la vostra puta impunitat de què heu gaudit (res estrany si tenim present que els pijos abans estudiàveu dret i per tant ara esteu exercint de jutges o advocats).

    I per a acabar, JO SÓC VALENCIÀ AUTÈNTIC. DEFENSE LA MEUA TERRA I NO EM PAGUEN ELS CATALANS.

    El 2007 posarem les coses en el seu lloc.

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  3. Mira reiet, què fàcil és desmontar-te la paradeta:

    1-Tu escrius en castellà, igual que Blasco Ibáñez, i presumeixes de valencià. Allò criticable és que, escrivint de castellà presumisques de ser més valencià que ningú.

    2-Catalunya no necessita econìmicament el PV. En canvi el 40% de les exportacions valencianes van cap al Principat.
    Prò no és això el més important: Catalunya i el PV representen una tercera part aproximadament de la riquesa espanyola. I això Madrid ho sap, per això vol impedir que s'unisquen. Això és el que denuncia la web antiblavers.

    3-Vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, sou gent summament gandula, que preteneu que Madrid vos done tot. A canvi, vendríeu a la vostra mare (a la vostra llengua i a la vostra terra en aquest cas).
    A tot això, a Madrid se'n foten de vosaltres, i no arribeu ni a la categoria de gossets falders seus.

    4-El PV dew comarques (al qual estic orgullós de pertànyer), respira per un altre lloc molt diferent. Nosaltres tenim molt clar què volem i qui ens interessa coma a aliats. Els nostres pares eren analfabets, i vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, els vàreu enganyar en la transició. Però això no tornarà a passar.

    5-I respecte a la violència, és repugnant tot el que dius. Ací al PV els únics que hem patit la violència antinacionalista som nosaltres. Ho diu molt clarament "Del Roig al Blau" i també antiblavers.info

    JA ERA HORA QUE AIXÒ SE DENUNCIARA. I ara el següent pas serà acabar amb la vostra puta impunitat de què heu gaudit (res estrany si tenim present que els pijos abans estudiàveu dret i per tant ara esteu exercint de jutges o advocats).

    I per a acabar, JO SÓC VALENCIÀ AUTÈNTIC. DEFENSE LA MEUA TERRA I NO EM PAGUEN ELS CATALANS.

    El 2007 posarem les coses en el seu lloc.

    P.D.: Per cert, ja veig la vostra "democràcia":

    All comments must be approved by the blog author.

    Perquè veges que la gent de poble també sabem idiomes. Vol dir que sols publicaràs el que et parega...en fi, no m'estranya gens...

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  4. Mas, por favor.
    Gracias.

    Mes, per favor.
    Gracies.

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  5. Pardalet, perquè no parles de la secció de "Violència blavera" d'eixa web?

    Tot el que s'hi diu està perfectament documentat.

    El que vos passa, mentiders, és que no voleu que la veritat se sàpiga. Però gràcies a eixa magnífica web d'antiblavers ja se sap!

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  6. Gràcies pels teus comentaris al meu blog. És clar que aquesta discussió continuarà....

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  7. Gracies a tots per la informacio facilitada. He modificat la publicacio en una data nova.
    Crec que esta millor aixi.

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  8. Hola a todos. Estoy contento, porque cada uno se situa en el lugar que quiere (o puede), ocupar.
    Por ejemplo, el amigo que firma como valencià, como toda respuesta a un (para mi gusto) exaustivo artículo de linus, tan solo expele insultos, da por sentadas situaciones, y expresa sin pudor su más que explícita xenofobia (el que no habla valenciano no es valenciano ...), así como su ideología fascista (por no decir nazi) sin el menor pudor. Para ejercer la violencia, no solo hace falta "pegar" a alguien, la sicológica también es violencia, y desde luego, este "amigo" la utiliza de forma habitual y parece ser que única.

    Un saludo a todos.

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  9. En efecto amigo anonimo, hay varios tipos de violencia, algunas incluso peor que la fisica, ya que esta suele ser visible y por lo tanto evidente, pero otras nos las camuflan y se perpetuan.

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  10. El teu "neoblaver" barrejat amb castellà i coses de cullita pròpia fa molt de fàstig. Mira que jo sóc de Castelló i ací ningú diu "Mosatros" com tu escrius, sinó "Natros", si vols ara ens independitzarem nosaltres també i crearem "l'idioma castellonenc".
    Faries el favor de llegir-te el magnífic llibre "Nosaltres els valencians" de Fuster? Supose que si ets de família franquista no et fara gens de gràcia...

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  11. Amic llibertari, em dius que a Castello la gent diu «natros», peró ara mateixa escrius «nosaltres». M'agradaría saber per que tenim que acceptar unes normes de gent de un atre poble, i per una atra banda, no pugem tindre les nostres, o a tu te sap tan mal.
    A més, es molt mes paregut natros a mosatros, que a nosaltres ¿no et pareix?
    No puc antendre com acceptes unes normas imposades de fora, i te sap mal que jo parle com sé, i que es molt paregut a la teua parla.
    Tu pots parlar catalá, si et fa tan de plaer, que a mi el fa el parlar la meua llengua. I si pot ser, es posarem d'acord (si mos deixen) tota la Comunitat Valenciana, castellonecs, alacantís i valencians, per a fer una norma nostra, si no et agraden les Normes d'l Puig . En cualsevol cas, pense que eixe deuría ser la teua reivindicacio, i no agenollar-te al catalanisme.
    Per cert, no soc de familia franquista, i si no em fa gens de gracia eixe llibre, es perque soc valenciá, i valencianiste, encara que no m'ho he llegit, peró conec les «implicacions»
    Per ultim, no pretenc que el meu valenciá siga un referent, ni tan solament que esté be. Faig el que puc.

    Un salut

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  12. ¡Ah! i una cosa mes per al amic llibertari.

    Els valencians de la comunitat no mos anem a independitzar, per el secill motiu que ja ho estem des-de el sigle XIII, dins de la Corona d'Aragó, i mes tard, dins de la Corona D'Espanya, encara que sense el furs, com em supose que ho saps.

    Ara tornem a tindre autonomia, gracies a la Constitucio Espanyola de 1978. Es una llastima que pot ser que la tornem a perdre, per a la causa del catalanisme.

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  13. Em fa gràcia quan aquesta gent parla de xenofòbia i de nazis. Em fa gràcia com qualsevol pot jugar a ser filòleg sense haver estudiat filologia en sa vida. I ara vos diré una cosa que no veig reflexada a cap lloc: vosaltres que vos dona tant espant tot allò que vinga o es referisca a Catalunya, no sou anticatalanistes, si no anticatalans. O és què no se´n adoneu? Qui és el xenòfob?

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  14. Anem a vore, amic. Jo no em fique en els catalans, sino en els politics catalans o en tot aquells que fan ests tipus de politica o dimamaçions.

    Jo no parle de filologia, sino de la nostra cultura i la nostra llengua, com la parlem, majoritariament i com la sentim; i de com la volen furtar atres.

    A mi no em fa espant tot allo que vinga de catalunya, per que estic collaborant en un catalá de barna (comensmanipulen - comonosmanipulan.tk)

    tenim diferençies, i parlem de elles

    El feigisme en te una definiçio clara, i no te res a vore en senyeres i zamarretes blaues, te que vore en els comportaments, en els actes. Aixi es com es definix el totalitarisme i es el que dic. Eixa definicio jo no la le he ficat, ja estava.

    un salut

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  15. Pa fomentà una mica la polèmica us escric tal com parlo a la meua comarca (i no sóc un jòbit). To los que vullgessen passà pel Baix Maestrat i ascoltessen com parlo igual no's farien una idea (natres pronunciem idee, segons mos diuen los que venen i mos ascolten parlà)aproximada del que parlem si no 'stan bona cosa de tems. Vatres dieu que no ham de tindre vergonya de parlà i ascriure tal com parlem, que no patiguéssem i no mos venem a lo catalanisme. Allavontes vatres mos deixarieu parlà coma a casa a Canal 9, per igemple? Per què a Pichi Alonso, que és benicarlando no li deixaen parlà com parlae ell quan a primeres de canal nou va fé de comentariste? Per què li van donà un llistat de paraules que no podie dí? Per què li van dí: no digos "samarreta", has de dí "camiseta", o coses pe l'estil?


    Pero ara us dono un exemple de la bajanà de lo conflicte lingüístic: aquí al poble los xiquets tenen un llibre de valencià i a deu quilòmetros, a la rpovíncia de Tarragona ne tenen un atre de la mateixa editorial pero en català. Yo us dic que quinna merde de país si a deu quilòmetros de ca meua són catalans i parlen lo mateix que parlo yo i endespués los llibres són diferents? Tota la vida ham vist la tele per Barcelona i per Valencia i cap de les dos ha parlat de natres. Yo men vaig a Tortosa i parlo com a ca meua. Me'n vaig a Valensia i com diu la rondalla: Valensia por ser Valensiaaaaaaa... Pos allí no m'anten ni Cristo.

    Los catalans dieu que mos volen robà la identitat.


    Quina?
    La vostra?

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  16. Estimat Esteban Peris

    En primer lloc gracies per escriure en esta bitácora, y gracies per fer-ho en este tema tan conflictiu.

    To el que dius mos mostra un problema greu, la necessitat de una normalitzacio, sobre tot, en gramatica. Crec que he pogut compendre el que has dit, encara que ho has escrit en valencia, pero en gramatica del castellá. Em pareix que ho has fet aposta, pero em dona igual.

    Eixa es la cuestio, que a la escola mos donen una gramatica que represente a la nostra llengua, tal i com la parlem. Dius que si parles a valencia la teua llengua no t'antend ningú. A mi m'passat el mateix cuand he estat a Cataluña. Pot ser que tu si parles catalá eneixecas, per la proximitat, pero no crec.

    Amic, Canal Nou no representa tampoc el parlar de la C. Valenciana, i estic d'acord en tu en que a Canal 9 la gent no parla en valencia de veritat, sino un subestandar del catalá.

    Per tot aixo, es demostra la diferencia de les llengues i com es parlen. Tal vegada el catalá siga mes aproximat a la teua parla, pero ja te dic que no ho crec, perque se que a Tarragona i a Lleida hi ha gent que no esta d'acord en la normalitzacio feta. Es a dir, eixe llibre que donen a Tarragona no es valit per a ells, ni el que vos donen no val ni per a tarragona ni per a cap lloc, perque es un llibre fet per una olligarquía poltitica, tan la de açi com la de allá.
    Així que el que parles paregut als catalans de Tarragona nomes vol dir que esteu propers. I ja voriem que se pot fer, en tot cas la norma ha de ser decidida per els habitants. Si voleu catalá, puix catalá.

    El demés volem valenciá.

    un salut

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  17. Añado algunas cosas , ahora en español:

    Por ejemplo, ese «vatros» que tan exageradamente escribes, se corresponde a «vosatros», del valenciano y también, al del bloque occidental del catalán, pero escrito tal y como pronuncias, lo que es incorrecto. Una cosa es como lo pronuncies, y otra como se escriba.

    Esto no está incluido en la normativa catalana, ni tampoco por consiguiente, en el actual subestandar valenciano de Canal Nou. También tenemos «ens» (mos/nos en valenciano, como tu mismo dices), «nosaltres» (mosatros/es), «vosaltres» (vosatros/es), «amb» (en/ab en valenciano) ...

    En tarragona se hablá el tortosí, como en Castellón.
    - ¿es la misma lengua? probablemente
    - ¿es el mismo territorio? no
    - ¿está sujeta a las mismas leyes autonómicas? no
    - ¿quien tiene por lo tanto que regular en materia lingüística? el gobierno autonómico valenciano, y es a el a quien hay que exigirle sobre los problemas de el valenciano, y es al gobierno central a quien hay que exigirle que lo pueda hacer sin interferencia política, por parte de otras autonomías.

    De todas formas, Esteban, tengo que decirte que con el actual sistema, carente por completo de representatividad, esto va a ser inútil, así que te invito a ti a todo aquel que esté interesado y no se sienta representado, que visite el blog de la ALCD Una vez tengamos un sistema que represente al pueblo, entonces valdrá la pena discutir, mientras solo ganan con nuestras discusiones los de siempre.

    un saludo

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  18. La página antiblavers ha cambiado su estructura, así que los enlaces no funcionan adecuadamente.

    Bueno, la verdad es que no funcionan nada, pero se puede deducir, qué sección es a la que se pretendía ir.

    De todas formas en cuanto tenga tiempo lo solucionaré

    Perdonen las molestias

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  19. Yo también digo alguna falacia de vez en cuando.

    El sistema actual no es carente por completo de representatividad.

    Es representativo, pero inadecuadamente o no lo es de forma democrática.

    Mis disculpas

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  20. Visca Alacant, Castelló, València, L'Horta i Albalat de La Ribera!!!!

    Als vascos ningú no els pot fer sentir-se el que creuen que no son, de la mateixa manera els valencians no ens sentim catalans per molt que a la gent li coga...

    A rabiar a la gossera...

    MAI CATALANS!!!

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  21. Hola;

    He llegit amb interés aquest article i tota la discussió que se n'ha derivat. La meva opinió sobre el tema valencià (vist des de Mallorca) és la següent:
    Em sembla que el problema aqui és que s'ha polititzat la llengua. Un llengua ha de tenir un estandard que serveixi per unificar criteris.

    Aquest és el cas, per exemple, del castellà: un sorià escriu igual que un andalús i que un xilé, tot i que parlen amb accents diferents. L'equivalent lógic amb el català-valencià-balear hauria de ser igual: hi hauria d'haver un únic estandard per tots. Cal recordar que fora de la comunitat catalana, cap filòleg dubta de la unitat de la llengua (per tant, si els entesos diuen que és el mateix idioma, dir que són idiomes diferents només respon a interessos polítics), de manera que seria desitjable que només hi hagués un estandard.
    Un altre tema és la política. Si els valencians decideixen que no són catalans, en tenen tot el dret del món (els argentins no són espanyols i bé que parlen espanyol, i no s'han inventat una ortografia que respongui a la seva pronunciació). Cal respectar el seu sentiment regional-nacional-el que sigui, de la mateixa manera que jo esper que es respecti el meu.

    Atentament, un Mallorquí

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  22. Joan, se me olvidaba algo importante:

    Los que si que se han inventado una normativa, aplicandola en su territorio legalmente y pretenden ilegalmente o al menos de forma discutible, al resto, es el gobierno catalán.

    Para dicha norma o estandar, que debería ser decidida a nivel autonómico, se han uilizado textos en Valenciano. Por este y otros motivos la AVL los utiliza también en el valenciano estandar, aún alejado del tradicional, muy probablemente por la presión central y de los catalanitas del Institut d'Estudis Catalans (IEC) presentes en la academia valenciana (AVL).

    Salut i sort, amic.

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  23. El pancatalanisme és un invent de principis del sigle passat. Fins ad eixe moment ningú qüestionava que el Regne de Valéncia fóra un estat independent en Furs propis fins al Decret de Nova Planta del 1707. L'històric Regne de Valéncia no ha format mai part dels comtats catalans. La llengua propia del Regne de Valéncia sempre ha segut nomenada valenciana. Com a eixemples tenim el Tirant lo Blanch, el colofó de la Biblia Valenciana de Bonifaci Ferrer... I si be forma part de la mateixa familia que el mallorquí, el català, el provençal, el llemosí... des d'un principi es diferenciava d'estes llengües, com bé reflectix Antoni Canals en 1395 diferenciant les llengües valenciana i catalana. Els catalans s'han inventat l'història i han conseguit molts adeptes a la causa dels inexistents països catalans i l'unitat de la llengua "catalana" (que no valenciana, mallorquina, occitana... ull al dato, lo guilopos que són: segons ells, si és la mateixa, vol dir que es català, no que és la mateixa). I s'han aprofitat de l'ignorància de molta gent de poble, de les comarques, a on no han tingut l'opció de contrastar i accedir a publicacions no pancatalanistes o anteriors a l'adoctrinament dels anys 60,70,80... Noms com Chimo Lanuza, Antonio Ubieto, Ricardo García Moya, Xavier Casp, Miquel Adlert... els són desconeguts.

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  24. Anónim:

    ull al dato, lo guilopos que són: segons ells, si és la mateixa, vol dir que es català, no que és la mateixa

    exactamente, eixa es la cuestió

    Gracies

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  25. Hola de bell nou.

    Anònim, a mallorca el que parlem és català, així ho expressam en el nostre estatut d'autonomia i així i reconeixen el 99% dels romanistes del món. Per altra part, si els estudiosos del tema es posen d'acord, pq has de dir tu el contrari, que no tens totes les seves dades, fonts i estudis a mà?

    La llengua es diu català pq neix a catalunya i s'espandeix cap al sud amb la reconquesta, i pq a catalunya hi viuen el 70% dels seus parlants. No entenc quin és el problema amb el nom. Si no t'agrada, proposen un a la resta de parlants i intenta que ens hi posem d'acord. Et recorde que l'Institut d'Estudis Catalans admet com a nom del conjunt de l'idioma tant el mot "català" com "valencià". Que més vols?

    Tercer. Que algú digues a final del segle XIV que el que parlava era valencià no significa que parlés una llengua diferent a la que és parlava a barcelona, només expressava el seu sentir i això no té cap base científica. A més, tens moltes fonts que diuen que si que parlaven català a valència: Ramón muntaner a la seva crònica parla de "lo pus bell catalanesc del món" en referirse al parlar del regne de valència. És ell el primer pancatalanista?

    I finalment, et pregaria que guardessis els teus insults per una altra ocasió. No ets millor que ningu per la teva opinió sobre un idioma. Qui és aqui el que es dedica a desacreditar tothom que no pensi com ell?

    Salutacions cordials.

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  26. Bienvenido de nuevo Joan,

    No voy a disculpar al anónimo, pero considerar «guilopos» como un insulto , tal vez sea algo riguroso.

    Entiendo que quiere decir, en castellano, algo así como «pillastres»

    Bueno, yendo al grano. Me gustaría aclarar algunos puntos interesantes: La cuestión es que los defensores de la autonomía del valenciano, una gran parte, no lo haces desde la premisa de que sea una lengua distinta. El problema que tenemos para empezar, es que la llamamos de distinta forma. Sin entrar en discusiones filológico-lingüísticas innecesarias, ya que la voluntad de los hablantes es la que marca el criterio en este caso.

    Los valencianos llaman valenciano a su lengua desde hace siglos, de forma muy clara. Incluso en tiempos donde las distintas personalizaciones o sentimientos de identificación eran escasos, se tenía bastante claro este tema. Es decir, incluso los repobladores relativamente recientes o sus descendientes directos la denominaban así.

    El que se hablara catalán en Valencia dando como único dato el comentario de Muntaner (Mallorquín) el cual seguramente daba su opinión, pues parece algo también riguroso. Por otro lado, es muy probable que se hablara, claro, es que habían muchos catalanes, de la misma forma que en Cataluña nueva hubieron bastantes valencianos.

    Hay que reconocer que el hecho de que en el norte perdurara el reducto del latín mucho mas tiempo que por aquí, es un handicap. Pero también está demostrado que las lenguas fluyen y migran cambiando de nombre o teniendo nombres por primera vez distintos, al ser dados en distintos lugares. Por ejemplo, el caso del sajón-danés-inglés.

    En tiempos de Shakespeare, un inglés podía entenderse con un danés, ya que los orígenes de su lenguas eran los mismos. Las circunstancias han dado la forma actual.

    Saludos

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  27. Otra cosa, también muy curiosa.

    Debe ser este el único caso en que un colectivo externo a un área decide imponer una denominación a los habitantes de ese área, sobre la lengua que hablan. Naturalmente sin haber invasión, ni guerra (con armas bélicas, de hacer pupa, me refiero)

    Es como llegar a una una isla del pacifico y decir: oye, pues si, estos hablan tal cosa o la otra, y además, instarles a llamarle como ellos les dicen, por que «están equivocados».

    O como decirle a un Servio que no, que lo que habla es Croata o al revés.

    El IEC claro que admite las dos denominaciones para el reducto del latín de las comunidades de la Antigua Corona de Aragón: por que es así.

    No es porque «nos dejen». No hay que darle las gracias. Aunque seguro que ya le gustaría que fuera de otra forma.

    Saludos

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  28. Es lo que tiene el releer las cosas:

    La llengua es diu català pq neix a catalunya i s'espandeix cap al sud amb la reconquesta, i pq a catalunya hi viuen el 70% dels seus parlants. No entenc quin és el problema amb el nom.

    Si no he entendido mal (el catalán, ya se sabe...) dice: la lengua se llama catalán pq nace en cataluña y se expande por el sur con la reconquista, y pq en cataluña ¿hi? viven el 70% de sus hablantes. No entiendo cual es el problema con el nombre.

    Bien Joan, me vas a permitir indicarte algunos errores gordos que se comenten en un parrafo relativamente pequeño. Praticamente está no solo equivocado por completo, sino que induce a confusiones mayores aún.

    En primer lugar, en el momento de la reconquista no existe Cataluña.

    Los catalanes consideran su comienzo por esas fechas, debido sobre todo a una separación de la dinastía Carolingia, que marcaria más de un centenar de años después, la consolidación de lo que hoy es Cataluña. Pero eso no quiere decir que todo lo que saliera de allí en aquel entonces fuera catalán de pura cepa, ya que entonces de pura cepa no era nada.

    Por otro lado, habría que considerar que es lo que era cataluña, y que es lo que se expande. Otra de las cosas equivocadas es decir que el catalán nace en cataluña. Lógicamente, si esta no existe, no puede nacer de allí. Se observa que todo depende de donde se marque el punto de inicio. En todo caso, lo que es evidente que lo que se hablaba en la marca hispanica era latín, y poco más. Y si habría que darle alguna denominación, esta era la de occitano. Por lo tanto el catalán, que no exisitía, era occitano, y no nace en ninguna parte, era una variante del latín romano hablado en toda la europa mediterranea (Reino de Valencia incluido, claro).

    Analicemos que es lo que viene a Valencia, en la reconquista. Aparte de los soldados que vinieron con Jaime I, seguramente analfabetos, posteriormente, en los años venideros, vinieron gentes principalmente de cataluña la nueva. Y quien venia de allí. Pues repobladores, no de cataluña la vieja (que es lo que realmente y lo único que se podría considerar cataluña desde más tiempo) o el Condado de Barcelona, en donde ya estaban asentado y donde la presencia musulmana fue menor. Venian gente de occitania, que repoblaron cataluña la nueva y Valencia. Por este motivo el catalán occidental y el valenciano son tan similares, mucho más que el barceloní, y proviene del occitano, no del catalán.

    Y en todo caso, este es un caso anecdótico, ya que en la formación de las lenguas el origen es una explicación de sus características lingüísticas, pero no de su forma final, que se la dan allá donde recae. En el caso del catalán-valenciano, la creación de la unidad política del Reino de Valencia supuso un reverdecer de la cultura europea y de los trovadores, y en donde la variante del latín que sería conocidad como valenciano fue su estandarte, conocido en toda europa.

    Por todo esto, con el nombre nosotros no tenemos ningún problema. Como vengo diciendo, el problema se tiene en el nacionalismo catalán, que lo necesitan ya que de no tenerlo (el valenciano) a su total disposición, toda su falaz construcción se derrumba como un castillo de naipes.

    Saludos cordiales

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  29. Si que está dando de si esto, si:

    Lo que hoy se conoce como Cataluña La vieja, en aquel entonces no era más que el Condado de Barcelona, cuyo conde se caso con la Reina de Aragón. Por este motivo se paseaba por sus territorios como si fuera un Rey, ya que nunca lo fue, aunque se esté engañando a la gente en Cataluña todos los días con esto.

    Cataluña La Nueva era los territorios conquistados por el propio conde, para la Corona de Aragón, que como decíamos, se repobló de occitanos, que venían del norte.

    Por lo tanto, lo más probable es que el uso que se le diera a la palabra catalán o cataluña, que posteriormente acabó siendo lo que daría origen a su uso como nombre a la actual Cataluña, no fuera más que un concepto cultural o sentimental, caso distinto al del valenciano y el claramente identificable Reino de Valencia, la Joya de La Corona (de Aragón), que además de cultural, se correspondía con una entidad política cívica (no feudal, como la de Barcelona)

    Saludos

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  30. Bien, ya puestos, vamos a ver si cerramos el tema:

    Jaime I, descendiente del Conde de Barcelona y la Reina de Aragón, y uno de los primeros monarcas de la dinastía catalano-aragonesa (no confederación, ni nada de eso, es como Juan Carlos primero de España, que es una dinastía franco-española -los Borbón-, pero la Corona es la española), fue educado en Aquitania (Montpellier) y no hablaba Catalán, hablaba occitano, naturalmente.

    Esta es otra de las habituales manipulaciones que se vierten a todos los niveles y que es creida por doquier excepto por los valencianos, que a pesar de ser los protagonistas de esa historia, parece que algunos desean que seamos dóciles y dejar que nos la escriban de nuevo.

    El imaginar una oficialidad de la lengua, de un monarca que no la habló nunca (en todo caso, habló valenciano, el reino creado por el, y al que probablemente, le dio la lengua al traerse gentes de aquitania y occitania, su tierra natal, sin olvidarnos por supuesto, del mozarabe valenciano hablado por los nativos) es otra más de las paranoias nacionalistas que solo prospera gracias al dinero de subvenciones allá donde no conocen los hechos.

    Saludos

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  31. Entonces, ¿el occitano o lengua de oc, es el francés o el francés también proviene del occitano?
    Interesantísimo el post.
    saludos.

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  32. Gracias Lino, tus explicaciones no tienen precio.
    Un abrazo.

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  33. Hola disculpeu per no signar esta entrada perquè no em deixa el meu navegador, soc un usuari de la pàgina web antiblavers.info

    Només volia dir que este article té com a fonaments una serie d'inexactituts i manipulacions desde les qual comença a elaborar tota una argumentació viciada de naixement. Per tant arriba a conclusions absolutament falses.

    Com que l'article és massa extens i diu massa mentires (com afirmar que som xenòfobs per dir que Blasco Ibañez escrivia en castellà; en cap moment es fa una valoració d'eixe autor per la llengua que gastava), resulta tedios rebatre-lo punt per punt.

    Per això si teniu algun dubte de la pàgina antiblavers.info, vos demane per favor que entreu el nostre forum, vos registreu i ens pregunteu el que vullgau. No fa falta coincidir ideol.lògicament amb nosaltres per a parlar, que en el forum hem tingut de tot (blavers, iberistes, espanyolistes, gent de dretes, d'esquerres, etc), sempre que es parleu amb respecte i educació sereu benvinguts.

    Queda ahí la meua invitació amics, espere que pugam parlar.


    PD: l'aportació del tal "Lino" és la clàssica teoria "occitanista" de l'orige de la llengua catalana/valenciana. No te cap suport entre la comunitat filològica actual, ja que la inmensa majoria estan d'acord en que valencià i català son la mateixa llengua (fins i tot a nivell oficial, l'Academia Valenciana de la Llengua així ho reconeix). Si voleu comprovar-ho només feu la prova: mireu quantes universitats imparteixen filologia catalana i filologia valenciana separades. Cap ho fa, perquè son la mateixa llengua, i així ho reconeixen els estudiosos de les llengües. Salut!

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  34. En añadidura a lo anterior, tampoco existe ningún filólogo del mundo que niegue las evidentes diferencias entre el valenciano tradicional y el catalán oriental.

    Tampoco creo que haya ningún valenciano sano que niegue los parecidos entre esta lengua y el catalán occidental.

    La cuestión es la trascendencia que se le pretenda dar a estos conceptos, diferencias y similitudes. Los lingüistas saben determinar los parecidos y diferencias, pero por favor, dejen a sus hablantes que decidan lo que tienen que hablar y como. Si se establecen normas, que sea para entenderse y para enriquecer, no con motivos políticos o nacionalistas, tanto para acaparar como para diferenciarse a la fuerza.

    Saludos

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